velo.clubbers.ee

Mul on paar teoreetilist küsimust aerojuppidega seoses. Ütleme, et rattur sõidab 180km eraldistarti (Ironmanil) keskmise kiirusega 30km/h ehk sõiduaeg on täpselt 6 tundi, rada on täiesti tasasel maal, tuult praktiliselt pole. Ratas on alumiiniumist eraldistardiratas kaaluga 10kg, aerojooksud on alumiiniumist 4cm kõrguse pöiaga ja kaaluvad kokku 1800gr.
1. Kui jätta muud tingimused samaks, aga ratas on karbonist eraldistardiratas kaaluga 8kg, palju ajaliselt võidaks?
2. Kui jätta muud tingimused samaks (ehk ikka aluraam), aga jooksud on karbonist 4cm kõrguse pöiaga ja kaaluvad kokku 1400gr, palju ajaliselt võidaks?

Mitte, et aerospets oleks aga puht füüsika seisukohast on vahe kummalgi juhul eraldi ja ka koos suht olematu.
Kaal (nii raamil kui jooksudel) annab võitu olukordades kus on palju kiiruse muutumist.

Kumma mass on suurem, kas 1 kg villa või 1 kg raua?

Salmiakki kirjutas:Mul on paar teoreetilist küsimust aerojuppidega seoses. Ütleme, et rattur sõidab 180km eraldistarti (Ironmanil) keskmise kiirusega 30km/h ehk sõiduaeg on täpselt 6 tundi, rada on täiesti tasasel maal, tuult praktiliselt pole. Ratas on alumiiniumist eraldistardiratas kaaluga 10kg, aerojooksud on alumiiniumist 4cm kõrguse pöiaga ja kaaluvad kokku 1800gr.
1. Kui jätta muud tingimused samaks, aga ratas on karbonist eraldistardiratas kaaluga 8kg, palju ajaliselt võidaks?

Teoreetiliselt esimese punkti kohta: W=Fs=2kg*9,81(N/kg)*180000m = 3531600 J = 844 kcal peab tegema rohkem tööd, et liigutada see lisa 2 kg 180 km kaugusele mööda sirget teed. See tulemus näitab puhtalt füüsikalist aspekti. Ajaliselt ei oska öelda.

Prii kirjutas:

Salmiakki kirjutas:Mul on paar teoreetilist küsimust aerojuppidega seoses. Ütleme, et rattur sõidab 180km eraldistarti (Ironmanil) keskmise kiirusega 30km/h ehk sõiduaeg on täpselt 6 tundi, rada on täiesti tasasel maal, tuult praktiliselt pole. Ratas on alumiiniumist eraldistardiratas kaaluga 10kg, aerojooksud on alumiiniumist 4cm kõrguse pöiaga ja kaaluvad kokku 1800gr.
1. Kui jätta muud tingimused samaks, aga ratas on karbonist eraldistardiratas kaaluga 8kg, palju ajaliselt võidaks?

Teoreetiliselt esimese punkti kohta: W=Fs=2kg*9,81(N/kg)*180000m = 3531600 J = 844 kcal peab tegema rohkem tööd, et liigutada see lisa 2 kg 180 km kaugusele mööda sirget teed. See tulemus näitab puhtalt füüsikalist aspekti. Ajaliselt ei oska öelda.

Kirjutatud valemi sisu on, et ühtlasel liikumisel tehtav töö W võrdub (on defineeritud) märgi täpsusega liikumist takistava jõu F ja teepikkuse s korrutisega. Arvutuses on leitud 2 lisakilogrammi raskusjõud, mis mõjub Maa tsentri suunas ja korrutatud seda teepikkusega, mis algse eelduse kohaselt kulgeb tasasel pinnal st. alati risti raskusjõuga. Niisugusel juhul raskusjõud liikumist ei takista; seda väljendab valemi vektorkuju W=<F,s>=F*s*cos<(F,s) , mis antud juhul võrdub F*s*cos(90deg)=F*s*0=0. Ehk lühidalt, kahe lisakilo veeremine tasasel maal ei tekita lisatööd. Erinevus tekib tõusudel ja laskumistel, kui nurk raskusjõu ja liikumissuuna vahel erineb täisnurgast. Samuti tekib erinevus kiirendamisel ja pidurdamisel, sest keha kiiruse muutmiseks vajalik jõud on võrdeline keha massiga, kirjutas Newton. Aga seda kõike Antti juba ütles.

Mulle on seni arusaamatuks jäänud, miks on jooksude kaal maanteerattal nii tähtis parameeter, kui valdavalt käib sõit ühtlases tempos.

EDIT: Igasuguse lisakaaluga muidugi suureneb veeretakistus - kahe kilo puhul tühiselt, täpne tulemus oleneb kummi ja teekatte iseärasustest. Arvutamata tundub üsna usutav, et kahe lisakilo põhjustatud lisa veeretakistusele saaks kompenseerida üsna tühise lisarõhuga kummides.

MeipMeip kirjutas:s>=F*s*cos<(F,s) , mis antud juhul võrdub F*s*cos(90deg)=F*s*0=0. Ehk lühidalt, kahe lisakilo veeremine tasasel maal ei tekita lisatööd.

Egas midagi. Selle arvutuse järgi 20 kg telliseid selga ja ilma lisatööta 100km edasi. Ei mõelnud midagi halba.
Täna enam ei viitsi, aga kui homme aega on ja keegi muu seda teinud ei ole, siis kaevan vanad konspektid välja ja teen vajadusel uue postituse.

Kui ma nüüd kogu oma napi taibu kokku võtsin ja hoolega lugesin, tuli välja, et see polnudki füüsikaülesanne

1.) Kui kõigile kaaluga seotud küsimustele saaks mingi valemiga vastuse leida poleks äkki tuuletunnelit vajagi ?
2.) Kuidas saab alu ja carbon raami vahe olla 2kg ? Mul endal alu raam mis osadest carbon mudelitest kergem. Isegi raam(mitte ulme raske alu)+erinevad jooksud annab seda 2 kilo täis saada

hwxeraldimees kirjutas:..
Kuidas saab alu ja carbon raami vahe olla 2kg ?
..

Jutt käib ikka tervest rattast, mitte ainult raamist. Sai teema pealkirja natuke täpsustatud.

hwxeraldimees kirjutas:1.) Kui kõigile kaaluga seotud küsimustele saaks mingi valemiga vastuse leida poleks äkki tuuletunnelit vajagi ?

Tuuletakistusel ja kaalul on vähe pistmist selles mõttes, et sama kuju ja pinnaga asi, nt raam, püüab ühepalju tuult, olenemata kas torud on tina täis valatud või mitte. Küll on selline seos, et nt pöidade aero omaduste (kuju) parandamiseks tuleb teha kaalus mööndusi ja tihti tasub see kokkuvõttes ära.

Salmiakki kirjutas: ... Ütleme, et rattur sõidab ... täpselt 6 tundi ...
1. Kui jätta muud tingimused samaks, aga ratas on karbonist eraldistardiratas kaaluga 8kg, palju ajaliselt võidaks?
2. Kui jätta muud tingimused samaks (ehk ikka aluraam), aga jooksud on karbonist 4cm kõrguse pöiaga ja kaaluvad kokku 1400gr, palju ajaliselt võidaks?

Et algse postituse küsimusele vastata, siis 6 tundi karbonraamiga on füüsika seisukohast sama pikk aeg kui 6 tundi aluraamiga Siin ma olen küll nõus, et ühegi füüsikavalemiga ei seleta ära, miks ikkagi teadmine, et sõidetakse parema rattaga teeb kiirema tunde.

Salmiakki kirjutas:

hwxeraldimees kirjutas:..
Kuidas saab alu ja carbon raami vahe olla 2kg ?
..

Jutt käib ikka tervest rattast, mitte ainult raamist. Sai teema pealkirja natuke täpsustatud.

Kui kiirus on ühtlane ja tõuse pole, siis praktilises lähenduses teoreetiliselt vahet pole. Võib arvestada juba mainitud veeretakistust ja seda, et vändates ei rakendata jõudu päris ühtlaselt (aga treenitakse selle nimel küll) - iga vändapööre sisaldab vähemalt kaks kiirendust ja aeglustust. Siis mingid tühised erinevused tuleks, aga need on juba individuaalsed.

Hulgaliselt on tulnud TPI/TTÜ teemalist lalinat. Nüüd võiks tulla ka mõni kehakultuurlane bändi ja siis veel lõpuks mõni psühholoog
See, kes arvutab mingite valemitega, et rattasõit on ilma takistusteta ühtlane liikumine, see võiks tõepoolest aastaringselt Wattbikel trekisõidu maailmarekordeid jahtida.
Ühesõnaga tundus mulle, et liiga palju targutajaid oli liiga vähese spetside seltskonna kohta sellesse teemasse trüginud ja rattasõidukauge lolli lalina kontsentratsioon oli liig.

andresle kirjutas:Hulgaliselt on tulnud TPI/TTÜ teemalist lalinat. Nüüd võiks tulla ka mõni kehakultuurlane bändi ja siis veel lõpuks mõni psühholoog
See, kes arvutab mingite valemitega, et rattasõit on ilma takistusteta ühtlane liikumine, see võiks tõepoolest aastaringselt Wattbikel trekisõidu maailmarekordeid jahtida.
Ühesõnaga tundus mulle, et liiga palju targutajaid oli liiga vähese spetside seltskonna kohta sellesse teemasse trüginud ja rattasõidukauge lolli lalina kontsentratsioon oli liig.

Ehh, miks siis kohe nii.. aga katse võiks teha küll.

Vaja oleks üht ratast, millel võimsusandur küljes. Vaja oleks kogenud ratturit, kes suudab hoida stabiilset võimsust. Vaja oleks sirget siledat tuule eest varjatud lõiku, nt kilomeeter. Kui mõõdaks esiti nt kolm edasi ja kolm tagasi sõiduaega (6x1km) mingil fikseeritud võimsusel, penoplasti täis seljakott seljas (igaks petteks ka sama käiguga) ja vaataks palju loomulik aja kõikumine on, leiaks keskmise ja standardhälbe. Siis paneks penoplasti asemele 20 kg telliseid ja laseks sama võimsusega sama asja uuesti teha (sama sõiduasend ka), leiaks keskmise aja ja standardhälbe. Ja ongi kõik, saab vaadata, palju tellised aja peale hakkasid (või on paremat statistikat vaja). Võib olla, et mõistlikum on arvestada kummastki seeriast nt neli stabiilsemat tulemust. Kui jõudu jätkub, võiks ka erinevate kummirõhkudega proovida, aga esimeses variandis peaks kõik peale kaalu samaks jääma. Lõik peaks nii märgitud olema, et alguseks on stabiilne kiirus käes ja kell läheb käima üle joone sõites.

Ise olen Tartus ja huvi korral tahaks seda katset näha küll. Endal mul võimsusandurit paraku pole, aga kui keegi end vabatahtlikuks pakuks, võiks juuni teise nädala paiku proovida.

andresle kirjutas:Hulgaliselt on tulnud TPI/TTÜ teemalist lalinat. Nüüd võiks tulla ka mõni kehakultuurlane bändi ja siis veel lõpuks mõni psühholoog
..

Ei ole hullu, mina loen küll suure huviga kõiki vastuseid.
Selle katse teeks hea meelega, aga võimalusel Tallinna ligidal. Põhiline küsimus on, kuidas hoida stabiilset võimsust? 1km pikkune rada tundub ka liiga lühike olevat, et võimalikke muutusi märgata? Valida tuleks võimalikult tuulevaikne ilm nii või naa.

Väikse saladuskatte all võin öelda, et täna sai esimesed füüsikakatsed tehtud, tulemused olid üsna huvitavad ja üks mees kaalus juba masendusest oma aerojooksude kõrvalepanekut jaanilõkke jaoks . Ülevaade tuleb lähipäevil.

Huvitavamad Pirita velotrekil tehtud katsete tulemused 1KM distantsi kohta (kokku oli 8 katset, millest esimesel 6-l sõideti 3,33KM distantsi ja viimasel 2-l 1KM distantsi, kõik tulemused teisendati 1KM peale. Sõitja oli kõikidel katsetel sama, eesmärgiks oli hoida ühtlast võimsust katsetel 1-4 200W, katsetel 5-6 230W ja katsetel 7-8 300W):

* rehvirõhu tõstmine 7bar -> 9bar annab kiiruse kasvu 0,78km/h ehk ajavõitu 2,76 sekundit (ratturil seljas 9kg seljakott, rattal all aerojooksud, võimsus 200W, tuul pigem nõrk);
* aerojooksud vs tavajooksud annab 200W juures ajavõitu 2,16 sekundit ja 300W juures 1,9 sekundit (ratturil seljas tühi seljakott, 200W juures puhus korralik tuul, 300W juures oli tuulevaikus);
* 1W muudab sõiduaega keskmiselt 0,1476 sekundit.

Katsete keskmiseks kiiruseks tuli:
- 200W - 31,87km/h
- 230W - 33,42km/h
- 300W - 36,71km/h
Testimisel kasutatav ratas oli karbonist maanteeratas Velonia RD01, mis koos 5,8cm pöiaga Velonia aerojooksudega kaalus 7,92kg ning vanakooli Dura-Ace tavajooksudega 8,66kg.
Aega kulus katseteks kokku ligikaudu 3 tundi.
Juulis on plaanis uued katsed, siis prooviks võimalusel tavalisel maanteel pikemaid distantse ja pigem suuremaid võimsusi (250+W).
Väike video ka:
http://www.youtube.com/watch?v=iU81LoC2jgk

Väärt ettevõtmine Poleks iial uskunud, et 2 bari lisamine nii palju kiirust mõjutab.

Lisan omalt poolt tulemuse selle küsimuse kohta, kas kergem ratas-rattur on kiirem tasasel maal ja ühtlaselt sõites. 200 W võimsust hoides sai sõidetud Velonia aerojooksudega 9 bar rõhuga kaks seeriat, üks kord oli seljakotis 9l vett, teisel korral tühjus. Tulemus oli, et raskem varustus liikus 32,29(±0,75) km/h ja kergem varustus 32,15(±0,51) km/h, ehk kui määramatuse piire vaadata, siis mingit efekti ei tuvastanud. Katseid tuleb muidugi juurde teha, siis saab määramatused väiksemaks.

Siinkohal suured tänud Priit Aunroosile Pirita velodroomi poolt, tänu temale saime katsed olematule eelarvele vaatamata trekil läbi viia

Tehke järgmine katse kuskil reaalsemas keskonnas reaalsema distantsi pikkusega. Soovitan Paldiski-Padise lõiku - väga hea tee, sile reljeef ja olematu liiklus.

Siin on 2 "koolkonda". Akadeemikutele on vaja ideaalolusid (loodsile tee, 0 tuul, konstantne võimsus). Reaalratturitel on vaja sõita aga konarlikul, mägisel teel küljeka ja vastutuulega, pidurdada ja kiirendada. Laboris saab iga muutuja mõju täpselt mõõta. Reaalses elus läheb muutujate hulk korraga nii suureks, et iga muutuja mõju eraldi hinnata ei ole enam võimalik.

Minu ainus "etteheide" sellele katsele oli väike vaatluste arv. Aga seda on tegijad ka ise möönnud juba.

Selle reaalsema keskkonnaga on see paha lugu, et tuuletingimusi ei ole kuidagi võimalik erinevate katsete puhul võrdsena hoida ja mida pikem distants, seda hullemaks asi läheb. Isegi meie 8 katse jooksul mängis tuul parasjagu ja muutis mitmeid kordi oma kiirust märgatavalt. Velotrekk (ideaalis üldse siseruumides) on ühtlaste tuuletingimuste mõttes igal juhul parem katsete tegemiseks, samas aerojuppide eeliste tuvastamiseks on jälle tugevam tuul parem - nokk kinni saba lahti.

KaupoR kirjutas:..
Reaalratturitel on vaja sõita aga konarlikul, mägisel teel küljeka ja vastutuulega, pidurdada ja kiirendada.
..

See grupisõidu jutt läheb algsest teemast (180km eraldistart siledal maal) juba väga mööda ega ole antud katsetega seotud.

Salmiakki kirjutas:

KaupoR kirjutas:...Reaalratturitel on vaja sõita aga konarlikul, mägisel teel küljeka ja vastutuulega, pidurdada ja kiirendada.
..

See grupisõidu jutt läheb algsest teemast (180km eraldistart siledal maal) juba väga mööda ega ole antud katsetega seotud.

Möhh ... mis grupisõit ... Pirta tempol ei käinud või? Ok, distants ei olnud ultra TT võtmes, aga siiski elulähedasem. Ma ütleks, et see treki kausis tiirutamine on veel kaugem algsest teemast.

Siiski ma vaataks neid numbreid tõsisemalt reaalsemas keskkonnas läbiviidud norm pikkusega katse puhul. Me võime neid laborikatseid leida netist mustmiljon, milleks neid korrata. Tehke parem korralik test nö tavaoludes. Meenub, et sellist tehti mõned aastad tagasi kas USA's ühel ringrajal. Sellest kokkuvõttest isegi eestikeelne refereering tehtud.
Tuule võtmes valite päeva kus prognoos olulist muutust ei luba, suvel leidub isegi rannikul rahulikke päevi.

Kas ma mainisin poole sõnagagi grupisõitu?

Mati kirjutas:..
Möhh ... mis grupisõit ... Pirta tempol ei käinud või? Ok, distants ei olnud ultra TT võtmes, aga siiski elulähedasem. Ma ütleks, et see treki kausis tiirutamine on veel kaugem algsest teemast.

Siiski ma vaataks neid numbreid tõsisemalt reaalsemas keskkonnas läbiviidud norm pikkusega katse puhul. Me võime neid laborikatseid leida netist mustmiljon, milleks neid korrata. Tehke parem korralik test nö tavaoludes.
..

Kuule foorumi tarkur Mati, oled sa kunagi 180km eraldistarti sõitnud? Väita, et Pirita TT etapp sarnaneb sellele rohkem kui meie Velotreki katsed - soovitan vähem peale võtta.
Ja no see on ka tore soovitus "Ärge ise midagi tehke, lugege netist". Äkki järgmisel Aerobike etapil osalemise asemel kaalud ka kodus istumist, tulemusi saad ju pärast netist vaadata, milleks ise sõita. Isetegemise rõõmust oled midagi kuulnud?

KaupoR kirjutas:Kas ma mainisin poole sõnagagi grupisõitu?

Mis on tasasel maal sõidetaval 180km eraldistardil seost pideva kiirendamise/pidurdamise ja mägedega?

Mina igatahes insener-praktikuna toetan Salmiakki metoodilist lähenemist.
Hetkel on trekk parim saadaolev vähimate kõrvaliste mõjudega testikeskkond,
kus on võimalik saada kuigigivõrd usaldusväärseid ja võrreldavaid tulemusi
erinevate valitud muutujate mõju väljaselgitamiseks.
Olles õppinud ka tehnilist mõõtmist ja metroloogiat ei saa ma kuidagi nõustuda
austatud klubikaaslase arvamusavaldustega.

Velotreki 333,333 m pikkusel ringil tiirutamine on kahtlemata tugevalt võrreldav 180km TT'ga. Komoon, mis on katse reaalne eesmärk - et kui trekil leidsite, et saavutate 1 sek/km võidu, siis kindlasti on see sama 180 km distantsil? See on umbes sama kui uskuda autode kütusekulu lubadusi, või kuidas, insenerid?

Küsimus ei ole ju selles, kas distants on 90, 120 või 180. Aerodünaamika on sama. Kui soov on väga rõhutada seda pikkust, siis peate just sellel pikkusel oma katsed tegema, et saada aru, kuidas mh keha selle aerodünaamika võlusid rakendab. Loodan, et mõistate mind. A la kõrgema pöia eelistes tänapäeval keegi ei kahtle, seda pole vaja tõestada.

PS! Elu pikimad sõidud on olnud 175km ja 210km Alpides. Kahjuks jah olid seal tõusud sees (5000m ja 3000m). Ehk jah, ei ole sileda kogemust, järelikult kogemuse võtmes umbkott. Ja komplimendi eest tänan ka, tunnistan pattu.

erikr kirjutas:Mina igatahes insener-praktikuna toetan Salmiakki metoodilist lähenemist.
..

Aususe huvides võin öelda, et idee trekki kasutada tuli teistelt katsetes osalenutelt, ise ei oleks selle peale tulnud.

Siit on läbi käinud mõte, et üks asi on teha katseid ideaaloludes ja hoopis teine asi mõõta nö päriselu tingimustes. Ma olen nõus, et vahe on nagu öö ja päev. Üks on mõistlik lähenemine ja teine on juba ettemääratult lootusetu ülesande lahendamine. Ideaalilähedastes tingimustes saab muuta ühte parameetrit korraga, teha järeldus ja muuta järgmist parameetrit eraldi. Hiljem võib neid muutusi paarikaupa kombineerida ja vaadata, kas tulemus on osade summa, reeglina ei ole. Kui võtta kohe ette katse, kus muutuvad kõik parameetrid (kiirendused-pidurdused, tõusu võtmisel võimsuse ajaline käik, muutuv tuul jne jne), tuleb kokku kompott. Praegu on majandusaasta aruanded aktuaalne teema, tooks sellise võrdluse - esimesel juhul on sul iga tehingu arved ja tsekid ja paned kokku nt aasta kohta kogukäibe. Teisel juhul on sul kogukäive teada ja sellest oleks vaja tsekid ja arved välja võluda.

MeipMeip kirjutas:Siit on läbi käinud mõte, et üks asi on teha katseid ideaaloludes ja hoopis teine asi mõõta nö päriselu tingimustes. Ma olen nõus, et vahe on nagu öö ja päev. Üks on mõistlik lähenemine ja teine on juba ettemääratult lootusetu ülesande lahendamine. Ideaalilähedastes tingimustes saab muuta ühte parameetrit korraga, teha järeldus ja muuta järgmist parameetrit eraldi. Hiljem võib neid muutusi paarikaupa kombineerida ja vaadata, kas tulemus on osade summa, reeglina ei ole. Kui võtta kohe ette katse, kus muutuvad kõik parameetrid (kiirendused-pidurdused, tõusu võtmisel võimsuse ajaline käik, muutuv tuul jne jne), tuleb kokku kompott ...

Nõus. Üritan lihtsalt asja vaadata pragmaatiliselt, st 180km distantsi võtmes. Kokkuvõttes võib siis ju öelda, et nende kontrollitud katsete parim võimalik tulemus võistleja jaoks on platseebo efekt. Faktid on komponentide tootjatele eputamiseks ja marketingiks.

Mati kirjutas:Velotreki 333,333 m pikkusel ringil tiirutamine on kahtlemata tugevalt võrreldav 180km TT'ga. Komoon, mis on katse reaalne eesmärk - et kui trekil leidsite, et saavutate 1 sek/km võidu, siis kindlasti on see sama 180 km distantsil?
..

Ma tahaks näha, kuidas sa 180km eraldistarti lähed samamoodi pulss punases ja hambad ristis sõitma nagu Pirita 10km TT etappi, tõesti tahaks.

Mati kirjutas:..
Küsimus ei ole ju selles, kas distants on 90, 120 või 180. Aerodünaamika on sama. Kui soov on väga rõhutada seda pikkust, siis peate just sellel pikkusel oma katsed tegema, et saada aru, kuidas mh keha selle aerodünaamika võlusid rakendab.
..

Siiski distantsi pikkus (nt 10km vs 180km) mõjutab oluliselt sõitja keskmist kiirust ehk muutub ka nt aerojooksudest saadav ajaline efekt, panimajesh?
Reaalselt ei hakka sul ka keegi tegema 180km katseid, võiks ikka mõistusega asja võtta.

Ei ole platseebo. Füüsikaseadused toimivad kõigest hoolimata.

Marketingirahvas vaid rakendab neid pahatihti enda vankri ette
haipides positiivseid külgi ja vaikides maha negatiivseid.

Mati kirjutas:Kokkuvõttes võib siis ju öelda, et nende kontrollitud katsete parim võimalik tulemus võistleja jaoks on platseebo efekt.

Kui ma nüüd Sinust õigesti aru sain, püüan vaielda.. Kontrollitud katsed viivad ka lõpuks elulähedase tulemuseni. Lihtsalt see elulähedane olukord tuleb osadeks lammutada ja osi eraldi uurida, et mõistus üle käiks. Minu jaoks andis ka see katse täitsa praktikas rakendatava kinnituse, et kodumaa tasastel teedel üksi pikka maad kulgedes (loe: sõidan ühtlases tempos nt Tallinnast Tartusse) pole mingit pointi paigutada raha selle alla, et ratta kaalu vähendada. Tulevad Lõuna-Eesti künkad ja tehnilisemad rajad, kus kiiruse kogumisel suurem osa, siis on pilt muidugi teine.

Mati kirjutas:A la kõrgema pöia eelistes tänapäeval keegi ei kahtle, seda pole vaja tõestada.

No kui juba, siis juba. Mina kahtlen. Kõrgem pöid on sama taseme juures raskem pöid. Tõusudel (nt ronimisetapp Alpides) on kiirus väiksem ja pigem tuleb välja kergema pöia eelis. Huvitav on see, kust jookseb piir ehk millal kui kõrge pöid parim oleks. Mind nii peened nüansid väga ei eruta isiklikult, aga huvitatuid leidub, ma olen kindel. Kasvõi selline küsimusepüstitus, et kui võistlusel on vaja mägi ületada, siis üles minnes oleks kergem parem, alla tulles oleks aerom parem ja kõige kiirem lahendus on mingi kompromiss. Missugune see kompromiss olenevalt mäest oleks?

No vaidleme siis korraks vaidlemise pärast:

Salmiakki kirjutas:

Mati kirjutas:Velotreki 333,333 m pikkusel ringil tiirutamine on kahtlemata tugevalt võrreldav 180km TT'ga. Komoon, mis on katse reaalne eesmärk - et kui trekil leidsite, et saavutate 1 sek/km võidu, siis kindlasti on see sama 180 km distantsil?...

Ma tahaks näha, kuidas sa 180km eraldistarti lähed samamoodi pulss punases ja hambad ristis sõitma nagu Pirita 10km TT etappi, tõesti tahaks.

Esmalt ei saa aru tsiteeritu ja vastuse seosest, aga ... on täiesti elementaarne, et juba 30km TT'd ei sõida samamoodi kui 10km. Pingutus (seoses distantsi pikkuse/raskusega) omab lõpptulemusele selget efekti, ehk siis taaskord mis reaalne kasu on täiesti erinevas keskonnas tehtud katsest.

Salmiakki kirjutas:

Mati kirjutas:...Küsimus ei ole ju selles, kas distants on 90, 120 või 180. Aerodünaamika on sama. Kui soov on väga rõhutada seda pikkust, siis peate just sellel pikkusel oma katsed tegema, et saada aru, kuidas mh keha selle aerodünaamika võlusid rakendab...

Siiski distantsi pikkus (nt 10km vs 180km) mõjutab oluliselt sõitja keskmist kiirust ehk muutub ka nt aerojooksudest saadav ajaline efekt, panimajesh? Reaalselt ei hakka sul ka keegi tegema 180km katseid, võiks ikka mõistusega asja võtta.

Just, pihtas - muutuv keskond. Distantsi pikkus ja pingutus mõjutavad tulemust. Taaskord tegelikult ju kinnitad minu sisulist väidet, et 3km trekil ei ole võrreldav 180 km maanteel, kui ikka päriselt vahet teada tahad saada. Miks selles 180 nii kinni oled, adekvaatsema tulemuse saaks juba kasvõi 3km maanteel, võiks ikka mõistusega asja võtta.

Kokkuvõttes jumal teiega. Kui hinges on soov ja vajadus seda asja uurida, siis andke minna ja loodan siiralt, et saate sellest ka reaalselt midagi peale platseeboefekti. Jõudu.

Selle katse tulemustest võib järeldada, et mida pikem on distants, seda väiksem on keskmine wattide arv ja seega seda suurem on kõrgema pöia ajaline võit madala pöia ees. Eesti on nagunii pannkoogimaa, siin pole erilisi tõusegi.

MeipMeip kirjutas:

Mati kirjutas:A la kõrgema pöia eelistes tänapäeval keegi ei kahtle, seda pole vaja tõestada.

No kui juba, siis juba. Mina kahtlen. Kõrgem pöid on sama taseme juures raskem pöid. Tõusudel (nt ronimisetapp Alpides) on kiirus väiksem ja pigem tuleb välja kergema pöia eelis. Huvitav on see, kust jookseb piir ehk millal kui kõrge pöid parim oleks. Mind nii peened nüansid väga ei eruta isiklikult, aga huvitatuid leidub, ma olen kindel. Kasvõi selline küsimusepüstitus, et kui võistlusel on vaja mägi ületada, siis üles minnes oleks kergem parem, alla tulles oleks aerom parem ja kõige kiirem lahendus on mingi kompromiss. Missugune see kompromiss olenevalt mäest oleks?

See on juba asjalikum mõttekäik. Tänapäevased kõrged pöiad on juba nii kerged ja tugevad (ja nii kallid ), et nendega sõidetakse ka mägistel etappidel. Üle mäe veerevad nendega isegi sprinterid, aga neil pole väga kiiret kah. Vaadake nt hetkel Sveitsi tuuri, igasugu värki näeb. Kõrge pöid pole ka siledal alati parim variant, nt rämeda ristküljeka puhul. Samas on UCI selle teemale ka ise väikse lahenduse leidnud pannes pöia kõrgusele piirangu peale.
Seega teemasse viidates ma näengi sellel katsel eelkõige mängulist efekti kui reaalset argipäevast tõestust. Kelle piisab usust ja kes vajab tõestust .

PS! Katse juurde veel korra tulles, siis kui laia rehviga sõitsite? Isiklikust kogemuset tundub, et kitsam (20) rehv on sama pöia ja rõhu juures "kiirem" kui laiem (23). Aga nagu ütlesin, tundub ainult. Mulle sellest piisab .

Mati kirjutas:... on täiesti elementaarne, et juba 30km TT'd ei sõida samamoodi kui 10km. Pingutus (seoses distantsi pikkuse/raskusega) omab lõpptulemusele selget efekti, ehk siis taaskord mis reaalne kasu on täiesti erinevas keskonnas tehtud katsest.

Segaks siia ka vahele 30 km vastu pidada 10 km tempos on probleem. 10 km sõita samas tempos nagu 30 km ei ole probleem. 3 km sõita samas tempos nagu 180 km ei ole probleem.

Kui veel nuriseda, siis algses postituses sooviti võrrelda sama pöiakõrgusega aga erineva kaaluga jookse. Katses prooviti madala alupöiaga ja kõrge karbonpöiaga jookse. St muutus nii kaal kui profiil.

MeipMeip kirjutas:

Mati kirjutas:... on täiesti elementaarne, et juba 30km TT'd ei sõida samamoodi kui 10km. Pingutus (seoses distantsi pikkuse/raskusega) omab lõpptulemusele selget efekti, ehk siis taaskord mis reaalne kasu on täiesti erinevas keskonnas tehtud katsest.

Segaks siia ka vahele 30 km vastu pidada 10 km tempos on probleem. 10 km sõita samas tempos nagu 30 km ei ole probleem. 3 km sõita samas tempos nagu 180 km ei ole probleem.

Ehk nagu näha on õigete tigimuste valik üldistuste tegemiseks pigem komplitseeritud.

Mati kirjutas:PS! Katse juurde veel korra tulles, siis kui laia rehviga sõitsite?

23 kõigil katsetel

Mati, 1 katse ei saagi vastata kõigile küsimustele. See katse vastas mingitele selle katse eel seatud küsimustele (ma loodan, et vastas). Ära ärritu selle pärast, et see mingitele sind huvitavatele (või hoopis olulisematele) küsimustele ei vasta

KaupoR kirjutas:Kui veel nuriseda, siis algses postituses sooviti võrrelda sama pöiakõrgusega aga erineva kaaluga jookse. Katses prooviti madala alupöiaga ja kõrge karbonpöiaga jookse. St muutus nii kaal kui profiil.

Seda peab ilmselt eraldi (katsega) näitama, aga ma väidan, et selles katses ei mängi pöia kaal rolli, ainult aerodünaamilised omadused.

KaupoR kirjutas:Mati, 1 katse ei saagi vastata kõigile küsimustele. See katse vastas mingitele selle katse eel seatud küsimustele (ma loodan, et vastas). Ära ärritu selle pärast, et see mingitele sind huvitavatele (või hoopis olulisematele) küsimustele ei vasta

Ega ma ärritugi, väike hasart küll tekkis kui ma vaatasin teema algataja eesmärki (vt allpool tsitaat) ja siis seda testi - ei lähe nagu kokku. Lisaks siis teemad, millele sa isegi oled tähelepanu juhtinud. Loodetud diskussioon kiskus natuke frustratsiooniks kätte ära.
Mulle on alati olnud veits vastumeelt need laboritestid, millega püütakse tõestada sekundimurdosa ulatuses võite/kaotusi - no ei ole ju reaalses elus see nii kunagi. Ehk tore kui tootearendajad selliste ajsadega tegelevad suletud uste taga, aga ma ei pasundaks jne.

Salmiakki kirjutas:Mul on paar teoreetilist küsimust aerojuppidega seoses. Ütleme, et rattur sõidab 180km eraldistarti (Ironmanil) keskmise kiirusega 30km/h ehk sõiduaeg on täpselt 6 tundi, rada on täiesti tasasel maal, tuult praktiliselt pole. ... palju ajaliselt võidaks?

Kas katsetajad teatasid, et katsetused on lõpetatud?
Kas katsetajad esitasid tehtud katsete tulemuste põhjal lõplikud järeldused 180 km peale projitseerituna?

Inimesed soovisid jagada meiega esimesi tulemusi.

Miks on vaja välja mõelda mingi endale sobiv konstruktsioon ja selle alusel tegijaid vaidlemise pärast vaidlema hakata?

Mina avaldan parem poolehoidu, et keegi siin kõiketeadjate maailmas veel midagi omal käel uurida viitsib.

erikr kirjutas:Kas katsetajad teatasid, et katsetused on lõpetatud? Kas katsetajad esitasid tehtud katsete tulemuste põhjal lõplikud järeldused 180 km peale projitseerituna? Inimesed soovisid jagada meiega esimesi tulemusi. Miks on vaja välja mõelda mingi endale sobiv konstruktsioon ja selle alusel tegijaid vaidlemise pärast vaidlema hakata? Mina avaldan parem poolehoidu, et keegi siin kõiketeadjate maailmas veel midagi omal käel uurida viitsib.

Katsetajad ei teatanud ka katsetuste jätkamisest, võis eeldada, et tehtud! Kui sa jälgid mängu, siis on hiljem lisandunud tulemuste postitusse järgnev lause: "Juulis on plaanis uued katsed, siis prooviks võimalusel tavalisel maanteel pikemaid distantse ja pigem suuremaid võimsusi (250+W)." Neid tulemusi loen kindlasti huviga. Osaleks isegi testil, kuivõrd nii tempo kui tri on vägagi hingelähedased (ei pea kutsuma ).
Elik "vaidlemine" on pannud mõtlema, toimus siiski diskussioon. Kohati tundub, et iga diskussiooni võetakse stereotüüpselt vaidlemisena ja kästakse viisakalt suu kinni panna. Ei kuuletu.

Kuulge, võtke õlut ja vaadake nüüd jalgpalli. Pärast räägime edasi.

Mati kirjutas:väike hasart küll tekkis kui ma vaatasin teema algataja eesmärki (vt allpool tsitaat) ja siis seda testi - ei lähe nagu kokku.

Nõustun.

KaupoR kirjutas:Kui veel nuriseda, siis algses postituses sooviti võrrelda sama pöiakõrgusega aga erineva kaaluga jookse. Katses prooviti madala alupöiaga ja kõrge karbonpöiaga jookse. St muutus nii kaal kui profiil.

Kas aeropöid ei pidanud õieti töötama kiirustel üle 40km/h.? Mis mõtet on siis seda veeretada natuke üle 30km/h. ja järeldada?

Road 2 kirjutas:Kas aeropöid ei pidanud õieti töötama kiirustel üle 40km/h.? Mis mõtet on siis seda veeretada natuke üle 30km/h. ja järeldada?

Krt ei lasta vutti vaadata.

Just. Õhu takistus kasvab eksponentsiaalselt. Aero jooksudel annab effekti rohkem just tema aerodünaamilised omadused kui kaal.

MASS VS. AERODÜNAAMIKA?

Nüüd lisanduvad need kelle arvates vutt ei ole parem kui seks. Täna avati minu mõndaginäinud silmi Mavicu uute jooksude ja kummi ning pöida tasandavate teipide joonistega http://www.cyclingnews.com/features/pho ... els/226832. Peale seda mõtlen väga tõsiselt aerodünaamikast enda kasutuses olevate Reynolds 66 jooksude võtmes. Ehk lühemalt, neil jooksudel puudub selline aerodün lähenemine absull. Aga enamuse siinse foorumi aerojooksude kiitjate hulgas oleksin ma ilmselt oma jooksudega keskmiselt äss vend.
Teine teema, mis puudutab testi Pirita trekil, siis võtke hoogu kõvasti alla. Kõik kes räägivad, et trekil on stabiilsed olud, ei ole trekil väga tihti sõitnud. Ka mina pole, kuid olen u.10 aastat seal stopperiga teiste sebimist jälginud ja vanade trekihuntide heietusi kuulanud. Sõltuvalt tuule suunast on Pirita trekil väga erinevad olud, eriti mõjub ju see aerodünaamikale? Parim tuulesuund sõitmaks Pirta trekil ükskõik millise ala häid tulemusi on kui tuul puhub umbes rannast Selveri suunas, ehk u.45 kraadi tagant nn.vastassirgel. Uskuge. neid teste ja nende sarnaseid on seal läbitud minu nähes sadu ja tulemus on iga kord erinev. Olen proovinud temposõidus oma sportlaste all eri jookse ning väidan kindlalt, et mentaalne võit aerojooksust on kindlalt suurem kui aerodünaamikast.
Mis puudutas, et teatud tuulega grupisõidus annab eelist madal jooks on ka laest võetud, sest temposõidus jäetakse kettad ära vaid siis, kui kaal segab (vastu mäge) või manööverdamine segab (väga lühikesed sirged paljude kurvidega).
Minu arvamus ei põhine mingilgi uurimistööl ning ei ole mõeldud katsetajate arvustamiseks.

Täiesti uskumatu lasteaed olete. Ausõna!!! Kas on kuskil olnud juttu, et läbiviidud test taotleb midagi vundamentaalset? Kas on kuskil keegi öelnud, et nende testi tulemuste põhjal saab paika panna 180km distantsil mõjuvad tegurid? Antud katsetuse põhjal saab järeldusi teha ainult ja AINULT selle päeva, selle tehnika, nende ilmaolude ja sõitja kohta. Koostatud tabelid on küll väga põhjalikud ja näha on, et ollakse andmeanalüüsiga väga kodus, ent siin arvatakse, et ulmeteadlased on hakanud ratast leiutama ja leiutati täiesti jama ratas. Ennekõike jääb mulle siin mulje, et enamus inimesi ei oska ilma tati pritsimiseta absoluutselt argumenteerida. Esimene laks läheb näkku, teine kõhtu ja kolmandat lööki enam ei tee, sest teema on sellega ammendunud. Ehk peaks rahva vaimse tervise ja kirveste lendamise huvides teema üldse lukku panema?

PS! Järgime test on plaanis teha avatud maanteel, suuremate kiiruste ja võimsustega. Samuti laiema tehnikavalikuga. Ootan kõiki ägedaid "teadlasi" sel üritusel pumpe ja toikaid kodarasse loopima!