Tubular versus Clincher

[Olts]

On olemas tavalised MNT jooksud.
Eraldistartides ja grupisõitudeks oleks vaja midagi paremat, mis sobiks nii grupisõitudeks kui ka eraldistardiks.
Küsimus selline: Kui valida mingid carbon jooksud, siis mis oleks sobiv pöia kõrgus ja kas siis tubular või clincher.
Kas kaal mängib rolli?
Ja kas täiscarbon või siis alumiinim pidurduspinnaga.

[UrmasL]

On olemas tavalised MNT jooksud.
Eraldistartides ja grupisõitudeks oleks vaja midagi paremat, mis sobiks nii grupisõitudeks kui ka eraldistardiks.
Küsimus selline: Kui valida mingid carbon jooksud, siis mis oleks sobiv pöia kõrgus ja kas siis tubular või clincher.
Kas kaal mängib rolli?
Ja kas täiscarbon või siis alumiinim pidurduspinnaga.

Olen ka selle üle arutlenud. Kui lubada endale ühed jooksud, siis ma valiks tavakõrgusega (25-28mm) alupöiaga kvaliteetjooksud. Näiteks Mavic Ksyrium, Fulcrum 3 ja edasi. Neid on veel ja hinnad algavad kusagil 5-6keek komplekt. Kallimaid ja paremaid leiab veel.

Kui lubada endale kõrvale lisaks "võistlusjooksud", siis pead kaaluma millisteks startideks neid kasutada tahad. Grupisõit võib toimuda erineva pikkusega, rajaprofiiliga ning teekattega rajal. Sellest sõltub jooksu tüüp. Eraldistart samamoodi, kuid reeglina on siiski suht tasasel ja hea asfaltkattega rajal. Mõned minu tähelepanekud:

Ühtlast kiiret sõitu tasasel ja siledal rajal soodustavad kõrge pöiaga (50mm) jooksud. Clincher (nn alupöid carbonketta ümber) lisab inertsi ja seega võivad jooksud vabalt olla "keskmisest raskemad". Triatlonistid eelistavad reeglina sellist kõrgema pöiaga clincherit (Spinergy, Cosmic). Kui rada on mägisem või järsemate pööretega, siis peab jooks olema hea kiirendusvõimega. See tähendab kergemat jooksu. Sileda teekatte puhul võib endiselt kasutada kõrget pöida (ei raputa) kuid tubular annab eelise clincheri ees kergema kaalu tõttu. Kui distantsid lähevad pikemaks, nii 3,5-4h alates, siis on mugavamad madalama pöiaga jooksud kuna ei raputa nii palju. Eks kriteeriumeid on veel. Mäkke "ronimised" ntx, kuid need vist pole hetkel teemaks.

Eesti oludes grupisõidud (Tartu RR, Tallinna RR, VÕRR, veteranide tuurid) ja eraldistardid (Aerobike sari) võiks ühiseks kasutamiseks sobida suhtkoht kiireks sõiduks mõeldud kõrge (50mm) profiiliga jooksud. Sõidud pole nii pikad, et seda jäikust kehvemal teel ära ei kannataks. Clincher või tubular on maitseasi. Kui vead kaalukausi grupisõidu poole, siis võtaks vast tubulari. Kui eraldistardi (triatloni) poole, siis minu avrates "vungivad" clincherid paremini kuna omavad paremat inertsi. Kallima otsa tubularid on ka kindlasti olemas mis optimeeritud eraldistardiks. Paljudel tootjatel on jooksude juures tabelid mis näitavad jooksu sobivust erinevateks distsipliinideks.

Kõvemad maantehundid nüüd parandavad kui millegagi puusse panin.

[Mati]

Kui sepiku arvamus loeb, siis ... olen ka mina selle asja üle juurelnud, eriti see aasta kui siin mõned kamraadid omale peened tubular jooksud orgunnind on.

Tubulari puhul häirib mind ainsana purunemise oht ja sellega seoses suht kindel teele jäämine. Vahetada pole midagi. Kergus mind ei koti, sest tõenäoliselt on enamus peeneid jookse minu jaoks nibin nabin kaalupiirangu piiril või sobimatud.
Clincher on siis seega kindlam variant, kuid raskem. Samas pole ka norm alu-karbon 50mm clincherid väga rasked (1,7-1,8 kg paar).

Kaalu osas on see inertsi teema kahe teraga mõõk. See mass on vaja ka norm kiirusega ringi ajada . Väidetavalt loetakse eraldistardis igasugu aeroteemade efektiivsuse piiriks ca 40 km/h. Seega igasugu tõusud ja pöörded on minusuguse jaoks juba teemaks. Nt korra kettaga sõites oli mul raskema kiirenduse teema täiesti tajutav.

Kokkuvõttes olen otsustanud, et trenn ja igasugu rallid jäävad minu jaoks kindlalt clincheri teemaks. Eraldistardi osas kaalun carbon tubulari, kui leiab sobiva. Samas kui saaks nom hinnaga kätte kvaliteetse ca 5-6 cm pöigaga (alu)carbon clincheri, siis ajaks minu jaoks üks asi asja ära.

[riho]

Tubulari puhul häirib mind ainsana purunemise oht ja sellega seoses suht kindel teele jäämine. Vahetada pole midagi.

Tagavara kumm on sellistel juhtudel abiks.

[kalev]

Tubulari puhul häirib mind ainsana purunemise oht ja sellega seoses suht kindel teele jäämine. Vahetada pole midagi.

Tagavara kumm on sellistel juhtudel abiks.

Just. Vahetus käib ju tegelikult üsna ruttu. Vana rebitakse maha ja uus liimitakse peale. Ainuke miinus on see, et kohe kui liim pole päris ära kuivanud ei ole soovitav väga suure hooga kurve võtta. On oht, et kumm tuleb lihtsalt maha.
Samas kui eesmärk on ainult koju veereda, siis saab äärmisel juhul ka ilma liimimata hakkama (siiski ei soovita), et pärast hiljem kodus kumm korralikult peale liimida (alust korralikult puhastades jne). Olen sedasi sossiga ca 100km maha sõitnud (tõsi... olin siis ka tunduvalt kergem ).

Aga üldiselt on jäänud mulle küll mulje, et järjest rohkem tippe sõidab nii eraldit kui ka gruppi tubulariga. Oletan, et põhjus paremas veerevuses (vähem hõõrdetegureid sisekummi ja mantli vahel? võimaldab suuremat rõhku? ja kergem?). Kuna varnast kohe konkreetseid tõestusi eelnevalt püsitatud mõttevälgatustele võtta pole, siis ses osas rohkem ei targuta. Targemad ehk täiendavad/parandavad.

Igatahes sai hiljuti ühed kõrgemad (ca 80mm) carbon tubular pöiad juurde rabatud, et neist mingid head jooksud valmis meisterdada. Eks siis näis, kas end ka õigustavad. Edevust ei saa kah mainimata jätta.

[Mati]

Tubulari puhul häirib mind ainsana purunemise oht ja sellega seoses suht kindel teele jäämine. Vahetada pole midagi.

Tagavara kumm on sellistel juhtudel abiks.

Just. Vahetus käib ju tegelikult üsna ruttu. Vana rebitakse maha ja uus liimitakse peale.

Oot, ma olen aru saanud, et tubulari liimimiseks spets liimid jne. Või on tänapäeval rehvid juba koos mingi liimiga? Sesmõttes, et kui mugav/kindel trassil olles see "parandamine" on? Või on clincher ses suhtes ikka lollikindlam?

Ja kas selle augu saanud rehviga ka midagi teha on või läheb utiili?

[kalev]

Oot, ma olen aru saanud, et tubulari liimimiseks spets liimid jne. Või on tänapäeval rehvid juba koos mingi liimiga? Sesmõttes, et kui mugav/kindel trassil olles see "parandamine" on? Või on clincher ses suhtes ikka lollikindlam?

Ja kas selle augu saanud rehviga ka midagi teha on või läheb utiili?

On liimid ja on ka nn kahepoolsed teibid. Kellele mis meeldib.
Paar näidet:
http://www2.et-bike.ee/product_info.php ... cts_id=827" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www2.et-bike.ee/product_info.php ... ts_id=1157" onclick="window.open(this.href);return false;

Liime on üsna väikestes tuubides ka saada, seega kaasas kandmine pole probleem. Protsess näeb iseenesest välja nagu kummi liimine ikka. Pöiale ja kummile kiht ning natuke lasta kuivada ning siis kumm peale venitada, õhk sisse ja tuld. Ideaalis muidugi nähakse ette, et kuivamisprotsess on pikem, kuid olude sunnil ei näe varasemal mõistlikul kasutamisel probleeme.
Teibiga sellist ootamist ei tohiks üldse olla.
Probleem tekkib tegelikult vist ainult kehva ilma puhul. Hästi ei kujuta ette, kuidas seda kõike vihmaga tehakse.

Koos liimiga rehve ei tea kahjuks. Ma arvan, et kummitootjad selles osas mingeid raame ei taha paika panna, mis moodi kumm pöiale paigaldatakse, sest teatud osa rahvast nn teibiteemat eriti ei poolda. Välismaistes foorumites on sellel teemal natuke rohkem lahatud (kui leian, siis võin pärast mingi viite panna).

Auguga tubulari idee poolest peaks saama parandada. St vanasti sossi kumme sai küll lapitud aga tänapäeva kumme pole viitsinud lammutama hakata. Muidu tavaliselt otsitakse see täpsem augu koht üles ja lõigatakse ettevaatlikult kummi alumisele (pöiale liimitavale) osale kummi mantlisse pikisuunas ilma õhukest sisekummi vigastamata vastav auk. Edasi sisekummi auk lapitakse ja õmmeldakse mantli auk uuesti kinni. Kokkuvõttes suht-koht peenike ja aeganõudev töö.

Huvilistele paar teibiga kummi pöiale paigaldamise õppevideot kah:
http://velodroom.ee/aju/tufo/" onclick="window.open(this.href);return false;

[SK]

Hankisin endale 58mm carbon-pöiaga clincherid, eesmärgiga osta universaaljooksud, et sõita mõni grupisõit, mõni TT ja järgmisel aastal mõni triatlon ka. Seni valikuga väga rahul, jooksud on piisavalt kerged, aerodünaamilised, laagrid väga head jne. Trennijooksude asemel ratta alla kruvides saab isegi minusugune karvajalg jooksude erinevusest väga selgelt sotti.

Clincheri kasuks rääkis selgelt praktiline pool - ei viitsi piduriklotse vahetada ja kui mingi jama peaks kummiga olema, siis tavaliste sisekummide saadavus mõne sõidu käigus on tunduvalt parem kui tubularil. Tubulari puhul pead ainult iseenda distsipliinile lootma, et õiged asjad alati ratta külge seotud on. Kombinatsioonile Vrede Fortezza ja lateks sisekumm ei oska veerevuse osas küll ühtegi etteheidet teha, probleemide lahendamine käib täna minu puhul ikka veel nii primitiivsel tasandil nagu treeningtundide leidmisel

[UrmasL]

Hankisin endale 58mm carbon-pöiaga clincherid, eesmärgiga osta universaaljooksud, et sõita mõni grupisõit, mõni TT ja järgmisel aastal mõni triatlon ka. Seni

Mis jooksud täpsemalt, kui saladus pole? Kirjelduse järgi on nad rohkem TT/Triatlon suunitlusega. Grupisõit tahab "kiirema reaktsiooniga" ja kergemat jooksu.

[Olts]

Asja võiks jah natu konkreetsemaks ajada. Alumiinim/carbonpöiaga 6cm jooksude kaal jääb clinceri puhul sinna 1700 kanti.
OK. Siis küsin nii. Mis nendest arvate? http://www.aerobike.ee/flash-point/kataloog/fp60" onclick="window.open(this.href);return false;. Siin on hind suhteliselt odav.
Kaalu on siin muidugi üle 1800.
Hetkel tavajooksud 1660

[veiko]

Tubulare on erinevaid. Mõned on nii õhukesed/kerged, et nende lappimine on kaheldav. Lisaks peab olema õmblus taastatud väga korralikult (sisekummi vigastamata) ja aluskiht peale liimitud, et kogu see kupatus ka rõhku kannataks ning rebenema/punnitama ei hakkaks. 10-12bar'i kummi surumisel teeb pumba otsik äravõtmisel päris mehise pahvaka. Tagavara kummi kaasasvedamine on ka selline teema, mis paneb kukalt kratsima. Kui vaatan seda karpi, kus kumm sees ning veeretan kummi käevahel, siis sadulakotti see ära ei mahu (proovige kaasas vedada õhukumi ja mantlit), seljapeale taskusse ka ei pane. Liim on jahh pisike. Seda võib kohe mitu tuubi kaasas vedada. Üks võimalus on kumm ka sadulapostikülge teipida aga see rikuks ilusa ratta välimuse ära. Kusjuures mulle tundub, et vanad sossi kummid olid pehmemad ja neid andis väiksemaks puntraks kokku voltida, kui tänapäeva tubulare. Vanasti oli rohi ka rohelisem.
Ühtin arvamusega, et tubular on saateauto teema või pisikese riskiga sõit. Kumi purunemise korral on sõit selleks korraks läbi, kui uut jooksu võtta pole. Omal õnnestus mõned kuud tagasi üks tubular ette keeranud auto tõttu katki pidurdada. 3-5 meetrit loha ja oligi õhukum ka läbi kulunud. Üks liimimise töö on taaskord ootamas ning siis läheb peale uus kumm, millel tundub veerepinnal ka paksem kiht kummi olema (conti 4000), kui praegusel (nüüd juba endisel) Conti Gatorskin'il .

[SK]

Hankisin endale 58mm carbon-pöiaga clincherid, eesmärgiga osta universaaljooksud, et sõita mõni grupisõit, mõni TT ja järgmisel aastal mõni triatlon ka. Seni

Mis jooksud täpsemalt, kui saladus pole? Kirjelduse järgi on nad rohkem TT/Triatlon suunitlusega. Grupisõit tahab "kiirema reaktsiooniga" ja kergemat jooksu.

Tegu on Zipp 404 "ülekaaluliste" versiooniga, ostetud kasutatuna. Tegu ongi küllalt universaalse asjaga, millega sõidetakse sileda peal grupisõite, esimest jooksu kasutatakse tihti ka tagaketta paarilisena TTs. Reaktsioonikiiruse üle ei kurda, tom-boonenitelt pole küsinud, äkki neil seal lõpusirgel on tõesti kiiremat reaktsiooni vaja Eilne Vuelta suhteliselt sile etapp oli kõrgetest carbon-pöidadest(50mm ümber) tulvil. 58mm kõrgune esijooks hoiab ka külgtuules veel päis hästi suunda, asi läheb jamaks alles pikkadel kurvilistel laskumistel, seal pidavat kõrged ja jäigad pöiad kurvides otse tahtma minna nagu profid räägivad.

[Mati]

...Mis nendest arvate? http://www.aerobike.ee/flash-point/kataloog/fp60" onclick="window.open(this.href);return false;. Siin on hind suhteliselt odav.
Kaalu on siin muidugi üle 1800...

Olen vaadanud, olen mõelnud, tõsine variant. Kaal enda kaalu arvestades poogen, kergemat versiooni nii kui nii ei kannataks võtta. Jooksud ise sisuliselt Zippid (a la Campa ja Fulcrum suhe).

[SK]

...Mis nendest arvate? http://www.aerobike.ee/flash-point/kataloog/fp60" onclick="window.open(this.href);return false;. Siin on hind suhteliselt odav.
Kaalu on siin muidugi üle 1800...

Olen vaadanud, olen mõelnud, tõsine variant. Kaal enda kaalu arvestades poogen, kergemat versiooni nii kui nii ei kannataks võtta. Jooksud ise sisuliselt Zippid (a la Campa ja Fulcrum suhe).

FP-d on kindlasti asjalikud, eestikatel neid ka järjest enam näha. Hinna huvides saadaval siis ainult clincher versioonid, kui enamlevinud, tubulari-kummardajad peavad rahakoti raudu mõne teise jooksutootja peale rohkem lõgistama.

PS. Minu teada saab FP seeriaid ostes ka omavahel kombineerida, ehk siis näiteks TTks 60 ette ja 80 taha või grupiks 40 ette ja 60 taha.

[Mati]

...Väidetavalt loetakse eraldistardis igasugu aeroteemade efektiivsuse piiriks ca 40 km/h...

Cyclingnews'i küsimuste-vastuste osakonnast jäi silma selline väide:

... over 70% (conservatively speaking) of the power you’re producing on the bike goes to overcome air resistance ...

Kuigi loos käis jutt otseselt sõiduasendist, siis võib seda vast üldistada ka üldisele aerodünaamikale (sh jooksud). Ehk siis aerodünaamika on ääretult oluline, kuid kõik taandub võimsusele. Ehk kas sinu jaoks on aerodünaamikast (nt ketasjooks või kõrge pöiaga jooks) saavutatud võit suurem kui nt lisakaalust tulenev wattide produtseerimise jõudluse langus .

[mi.re]

Lisaks veidi ka oma mõtteis antud teema kohta.

1) Kas tubular või Clincher. No põhimõtteliselt on eeliseid mõlemad, üheselt ei saa öelda, kumb on parem.
Tubular:
1.1) on kõvasti kergem
1.2) veereb paremini (sama teema, mis MTB jooksudel Tubless kummiga)
Seega tubular sobib paremini puhtalt võistlusjooksu suunitlusele

Clincher
1.3 on odavam
1.4 kummi purunemise korral on kadu väiksem ja kergem vahetada
1.5 karmides oludes (kõva vihm) pidurdab paremini

2) Pöia kõrgus
Ka siin on see, et igal pöia kõrgusel on parimad omadused teatud olukordades.
Väike ülevaade ideaalsest pöia kõrgusest lähtudes Zippi tootevalikust:
Zipp 202 - puhtalt mägironijatele (Alpe d'Huez)
Zipp 303 - keskmiselt mägine rada; kriteeriumid (ülikurvilised). Parim valik näiteks tänavusele Pekingi Om rajale
Zipp 404 - kõige universaalsem jooks. Parim grupisõidu jooks maailmas. Ei hakka veel külgtuules juhutavust oluliselt halvendama ning samas kaal on konkurentsivõimeline mägedes
Zipp 808 - Ideaalne jooks siledates oludes; sh TT
Zipp 1080 - tõeliste tempoloomade unistus siledal rajal. Miinus on see, et kõva tuulega võib hätta jääda.

Seega soovitaks pöia kõrguse valida vastavalt sellele, kus ennekõike sõidame. Eesti oludes soovitaks kas Zipp 404 või Zipp 808 jookse või siis nende analooge teistelt tootjatelt.

Väike reklaam kah: http://www.aerobike.ee" onclick="window.open(this.href);return false;
Praegu on nii FP, Campa kui ka Zipp jookse laos. Muide - eelinfo ütleb, et 2009 aastaks Zippi hinnad nati tõusevad. Seega Zippihuvilistel on mõistlik tegutseda veel tänavu sügisel.

[strix]

Paar küsimust veel:

1) tubular vs. clincher (pigem siis täiskarbon vs. mõningate alu detailidega) - kas pöia enda vastupidavuses on ka mingi vahe? Et kas üks läheb näiteks asfaldiauku sattumisel või kukkumisel kergemini puruks/kõveraks/tuksi kui teine?

2) kuidas on lood esimese ja tagumise pöia kõrguse erinevusega areodünaamika seisukohast? Näiteks kui tulla eraldistarti selliselt, et ees tavaline madala pöiaga maanteejooks ja taga mingi 108 mm-se pöiaga Zipp 1080 vms., kas siis see esijooks nullib tagajooksust tuleneva efekti pea täiesti ära (umbes nagu vormel 1, millel on ees traktori rattad) ja moepolitsei ajab veel kumminuiaga stardist minema ka või on tegu ikkagi juba oluliselt parema aerodünaamikaga?

Disclaimer: võimalik, et siin on tegu üsnagi lollide küsimustega, sest ma olen kõrge pöiaga jookse, tubulari ja karbonit seni näinud ainult unes, piltidel ning Aerobike.ee-l endast selja tagant mööda vihisemas

-strix

[mi.re]

Paar küsimust veel:

1) tubular vs. clincher (pigem siis täiskarbon vs. mõningate alu detailidega) - kas pöia enda vastupidavuses on ka mingi vahe? Et kas üks läheb näiteks asfaldiauku sattumisel või kukkumisel kergemini puruks/kõveraks/tuksi kui teine?

2) kuidas on lood esimese ja tagumise pöia kõrguse erinevusega areodünaamika seisukohast? Näiteks kui tulla eraldistarti selliselt, et ees tavaline madala pöiaga maanteejooks ja taga mingi 108 mm-se pöiaga Zipp 1080 vms., kas siis see esijooks nullib tagajooksust tuleneva efekti pea täiesti ära (umbes nagu vormel 1, millel on ees traktori rattad) ja moepolitsei ajab veel kumminuiaga stardist minema ka või on tegu ikkagi juba oluliselt parema aerodünaamikaga?

Disclaimer: võimalik, et siin on tegu üsnagi lollide küsimustega, sest ma olen kõrge pöiaga jookse, tubulari ja karbonit seni näinud ainult unes, piltidel ning Aerobike.ee-l endast selja tagant mööda vihisemas

-strix

1) Normaalolukorras vastupidavuses suurt vahet ei ole. Siiski mõningates ekstreemsituatsioonides on clincher v-b veidi vastupidavam: kui näiteks saab jooks mingi hirmsa löögi, mille tagajärjel kumm puruneb ja pöid lajatab hooga vastu auguserva, siis clincherile tuleb mölk sisse; carbon pöiasse tekib aga mõra. Ent tegu siiski äärmusliku olukorraga.

2) Kui kasutame ainult ühte aerodünaamilist jooksu, siis saame kätte poole aerodünaamikast tulenevast võidust. Ära kindlasti midagi ei nullita. Küllaltki levinud on ju säärane olukord, et temposõiduks kasutatakse tagajooksuna ketast, ent esijooks on tavaline madala pöiaga eksemplar. Iseteema on muidugi see nn ,,moepolitsei'' teema. Sellest vaatenurgast on ilmselt eriti nutune seis, kui see ainus kõrge jooks juhtub olema veel esijooks. Ent jah - aerodünaamika vaatevinklist midagi hullu pole - ühest jooksut tuleneva võidu saame kätte nii ehk naa.

[Mati]

Lühike video võrdlus.