Süsinikraami eluiga

[wylde]

Mul selline küsimus, et kas süsinik raamid siis lähevad nö pehmeks või ei lähe?
Kui lähevad, siis kas kusagil on enamvähem kilometraasi järgi paika pandud MTB ja MNT raami eluiga ja millises ulatuses kvaliteedi langus toimub kui seda üldse nii mõõta saab?
Eks see sõltub tootjast kindalsti ja ka antud valdkonnast valgustus oleks tänuväärt.

[Mati]

Ai, huvitav teema .

IMHO on selle vist suht raske kui mitte võimatu üldistades vastata järgnevatel põhjustel:
1. Eri jäikusega kiud (või erinev ladumine) annavad ka raamile erineva jäikuse (pehmem või jäigem raam),
2. Raamid on disainilt erinevad (nt kui jäigaks on suudetud teha BB ja headtube ümbrus),
3. Raamid on tehnoloogialt on erinevad (monocoque vs lugged - väidetavalt jäikus erinev),
4. Igavene teema kasutusintensiivsusest (st ei loe kilomeetrid, vaid see, mis sa raamiga teed - kruisid, spurdid, hüppad, kukud jne).

[Villem T]

Sakslastel (kellel siis veel) on selle kohta üsna lihtne standard:
DIN standard 14781 requires a bicycle frame to survive the maximum loading from an 180lb rider for 100,000 cycles. Failure, in the DIN standard, is not defined as catastrophic; rather it is defined as a 20% increase in frame deflection for the specified load of 1100N.
Googelda lisaks: carbon bicycle frame fatigue test
Mine teinekord mõnele suurele rattamessile, seal on enamasti paar raamiväsituspinki töös, pilt on päris raju.

[Mati]

Sakslastel (kellel siis veel) on selle kohta üsna lihtne standard:...Googelda lisaks: carbon bicycle frame fatigue test. Mine teinekord mõnele suurele rattamessile, seal on enamasti paar raamiväsituspinki töös, pilt on päris raju.

See kõik on vist pigem põhimõttelise vastupidavuse teema (koormustaluvus) ja mitte raami pikaajalise "väsimise" teema?

Samas tuli siit välja veel üks lisa punkt minu eelmisele loetelule:
5. Raami kasutaja kaal.

[velx]

Carbon raam ei "väsi" nagu metallraamid.
Veidi muutuvad ajajooksul vaigu omadused (peamiselt muudavad seda kuumus ja päike) kuid need muutused on tühiselt väikesed.
On tüüpe kes oma carboniga üle 130000 miili läbinud samalajal muutused mittemärgatavad.
Oluline on kuipalju seda raami üle koormata, et tekiks kahjustused struktuuris.
Carbon ei kannata järske ülekoormusi (kuid ega ka Alu-raamid eriti paremad selles osas pole)

[Villem T]

Kas see kõik ei ole mitte nö põhimõttelise vastupidavuse teema ja mitte pikaajalise raami "väsimise" teema?

Mismis?
Test on umbes selline, et hüdraulilised väntsutid väänavad raami kuulikindlas kambris ca kaks nädalat, et anda raamile just see vajalik pikaajaline väsituskoormus. Purunemistest on midagi muud. Loe veel standardit. Samamoodi testitakse nt mööblit ja (loodetavasti) kõiki muid väsivaid/kuluvaid vidinaid.
Nt osad 100% süsinik purjelauamastid jäävad kõveraks kui neid pikemat aega purje sees paindes hoida. Kui see ei ole väsimine, siis mis see on? Kaotab ju oma elastsust?

[arnea]

Epovaik muutub kuuma käes pehmeks ja siis muudab see süsinikust jublakas kergesti oma kuju. Lihtsalt niisama väändes hoides ei tohiks süsinik küll oma kuju muuta.

Samas on need temperatuurid, kus vaik nii pehmeks läheb, et teda kiiresti vormida saab üsna kõrged. Keeva veega üle valades näiteks on lihtne väikest väänet või painet korrigeerida. Samas, kui see puri läbipaistev on ja päikese käes vedeleb ja tuul ei jahuta ja ilm kuum on, siis võib see must söetoru päris soojaks minna ja tõesti ära painduda.

Seda probleemi aitab oluliselt leevendada see kui see jublakas tootmise käigus peale vaigu kõvastumist korra "läbi küpsetatakse". Kui vaik on korra kõrgel temperatuuril ära käinud, siis ta madalamatel temperatuuridel enam voolama ei hakka. Küpsetamise käigus peab asi ise ilusti sirge ja toestatud olema, muidu paindub ära. Soovitatavalt originaalvormis. Miski masti puhul võib sellise protseduuri läbiviimine üsna problemaatiline olla.

Arne

[Villem T]

"100 kraadiga võid sauna teha, süsiniku vormimiseks on kõrgemat temperatuuri vaja", ütles tüüp kes mu uisusaapaid jalaga vähem sobimatuks vormis.
Mast läheb kõveraks kuuris, mitte päiksese käes küpsetades, lihtsalt paindes hoides. Ja ma usun et pole nende tootjate pärast tarvis muretseda, küll nad on endale sobivad seadmed hankinud et sirgelt ja toestatult kuumutada jne.
Pikk jutt lühidaks - kõik asjad mille kuju kasutamisel muudetakse väsivad mingi aja jooksul. See aeg võib olla pikk ja muutus väike.
Nagu mainitud, sakslaste norm on selline, et kui painduvus 1100N (ca 100 kg?) rakendamisel suureneb 20%, siis on vsjoo. Kas seda tagumikuga tunneb või mitte, on iseasi. Kui alguses paindub läbi 2 mm ja hiljem 2.4 mm, siis ma arvan et ei tunne, kuigi definitsiooni järgi on küpse.

[Mati]

Testidest. Jah Villem sul on õigus mis-missida, kuid mind on alati vaevanud ja vaevab edasi kuivõrd need testid tegelikkuses reaalset kasutust imiteerivad? Kas 10 000 testühikut on ikka võrreldav tavakastuse 10 000 ühikuga? Point siis selles, et tavakasutus ei ole kunagi sellise iseloomuga nagu testid seda on. A la väristatakse midagi kuskil steriilses kastis kaks nädalat järjest (pluss igasugu muud konstantsed tegurid ja mõjurid). Mulle mõjuks võib-olla usaldusväärsemalt kui keegi "kolja" sellele värisevale massile täiesti ebastandardsel ajahetkel ja muus mõttes ebastandarselt käitudes (suits suus, käsi eilsest väriseb jne) mõned haamrilöögid annaks. Paraku ei sobi see jälle kokku peente standarditega. IMHO on DIN, ISO jne toredad poisid (kuidagi on vaja see maailm ju ühtseks kujundada), kuid omad kiiksud on neil kõigil sees. Fantaseerides jääb siis nagu üle vaid tavakasutuse põhine pikajaline test, aga siin on jälle probleemiks aeg ise ning tingimuste homogeensuse teema - lõhkine küna seega ja IMHO ei jää muud üle kui ikka enda keha organitega tunnetada, kas miski on pehme või jäik.

Kas ma eksin, kui väidan, et kõik need testid tehakse ikkagi eelkõige eesmärgiga määratleda toote vastupidavus tarbija jaoks - ehk millal miski katki läheb? Kui nii, siis teemaalgataja küsimusele nendest testidest enivei vastust ei leia.

OT/Ilmekaks näites testide tulemustest on reklaambrozüüridel esitatav autode kütusekulu - kui paljudel see tegelikkusele vastab? On ju needki numbrid saadud kõlava nimega sõltumatute ja usaldusväärsete testorganite poolt!/OT

[wylde]

Villemi teadmistest ei tulnud see välja, millise kasutusea järel võib jõuda selle 20% tulemuseni. Ja Mati väited on kahtlemata õiged kuid harju keskmine võiks olla. A la 100 000km mnt ratta raam? Kuskilt kunagi olen kuulnud vb väga loll jutt, aga et carboni hea omadus on see, et ta summutab vibratsioone ja lööke ( mis on õige) aga halb omadus on see, et see jätab nö jälje raamile, piltlikult öeldes kogub traumasid kuni käib crack? Samas raamitootjad annavad ju kõik eluaegse garantii.
Küsimuse tekke allikaks on osalt kevadine võidurelvastumine, sest väga suurel osal carbon raami kasutajatest on kindel veendumus, et 8 Elioni etapi järel, on nende raam pehme ja vaja uus osta ( eks disain ja muu edevus mängib ka rolli aga see pettekujutelm on paljudel pealuu sees) - mis on hea, sest ise ei jaksa poest osta

[Villem T]

Kas ma eksin, kui väidan, et kõik need testid tehakse ikkagi eelkõige eesmärgiga määratleda toote vastupidavus tarbija jaoks - ehk millal miski katki läheb?

No MÕNI test tehakse eesmärgiga määrata millal 20% rohkem läbi annab...
Seda muidugi ei tea millega see 100 000 tsüklit võrdne on, kas 1 tsükkel on 1 sadulast väljas vändapööre suure rauaga või 1 km või midagi muud. Kui väga huvitaks ja kõvasti guugeldaks ilmselt saaks teada? Haamriga Kolja vaevalt et selline asi on millega rattatootjad arvestavad.
Saksa standard määratleb selle, et kui sa oled enda ratast "sajakilosena 100 000 tsüklit väänanud" on materjali väsimisest tingitud muutused normi piires. Läheb kuidagi tsüklisse juba..

[Kirsa]

Samas raamitootjad annavad ju kõik eluaegse garantii.

Minu kogemuse põhjal antakse carbonraamidele hoopis palju vähem kui aluraamidele. Näiteks 6 kuud või aasta.

Küsimuse tekke allikaks on osalt kevadine võidurelvastumine, sest väga suurel osal carbon raami kasutajatest on kindel veendumus, et 8 Elioni etapi järel, on nende raam pehme ja vaja uus osta ( eks disain ja muu edevus mängib ka rolli aga see pettekujutelm on paljudel pealuu sees) - mis on hea, sest ise ei jaksa poest osta

Ma võin omadest kogemustest öelda et 15000km ei muuda carbonbaigiraami juures midagi. Rohkem kommenteerida ei oska.
Aga olen kuulnud väiteid, et proffide käes olnud maanteerattaraamid on "saiaks sõidetud".

[wylde]

Minu kogemuse põhjal antakse carbonraamidele hoopis palju vähem kui aluraamidele. Näiteks 6 kuud või aasta.

Oma lemmikmark Trek lubab - The bicycle frame, except the fork and the Session model, for the lifetime of original owner.

Ma võin omadest kogemustest öelda et 15000km ei muuda carbonbaigiraami juures midagi. Rohkem kommenteerida ei oska.
Aga olen kuulnud väiteid, et proffide käes olnud maanteerattaraamid on "saiaks sõidetud".

Selliseid spekulatsioone tahakski antud teema all kinnitada/ümber lükata.

[brno]

Minu kogemuse põhjal antakse carbonraamidele hoopis palju vähem kui aluraamidele. Näiteks 6 kuud või aasta

EL'is müüdavatele tarbekaupadele peaks ikka vähemalt 2 aastane tootjapoolne garantii kehtima.

[kristjan07]

Küsimuse tekke allikaks on osalt kevadine võidurelvastumine, sest väga suurel osal carbon raami kasutajatest on kindel veendumus, et 8 Elioni etapi järel, on nende raam pehme ja vaja uus osta ( eks disain ja muu edevus mängib ka rolli aga see pettekujutelm on paljudel pealuu sees) - mis on hea, sest ise ei jaksa poest osta

See veendumus on p*sk(lihtsalt vabandus naisele et uus ratta raam osta). Muidugi ma ei ole vastu kellel raha on, see ostku. Ainuke millest mina läbi oma perse olen aru saanud on see et carbon raamid on jäigemad (Merida hfs raam VS trek elite 9.8; trek elite 9.9 ja Giant XTC Advanced). 8 Elioni etapiga ei pehmenda seda raami kuidagi, sest need samad raamid on ju MK etappidel kasutusel ja kestavad, siis kestavad nad siin Eesti radadel veel rohkemgi. Nagu ma aru saan siis wylde sul on trek 9.8 raam? Soetasin ka ise proklubist kasutatud Trek 9.8 ja mina ütlen küll et asi on jäik. Jäigem kui Merida alu raam.