Aidake otsustada: Mavic vs Shimano jooksud.

Rattadetailid ja abiained. Raamist õlideni.
Foorumi reeglid
Kõik siia postitatud ostu- ja müügikuulutused kustutatakse. Kuulutuste jaoks on eraldi foorumi alajaotus.
Vasta
Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Aidake otsustada: Mavic vs Shimano jooksud.

Postitus Postitas Kirsa » 08. 03. 2004. 16:43

Tere!

Plaan osta uued jooksud ning välja on valitud Mavic Crossroc 2003 ja Shimano XT + DT comp + Mavic XC717. Hind mõlemil umbes 2200 + käive + transport.

Aga ma ei suuda mitte otsustada kumb võtta! Prioriteediks on kaal veerevuse üle, aga kaalufriik ka just ei ole ning veereda võiksid ka mõistlikult. Ise kaalun 72kg.
Kaal on neil sarnane - ehk XT+ 717 paar grammi kergem, aga Mavic ehk veereb paremini - samas olen kuulnud probleeme crossroc'dega.

XC-s kus on keskmine kiirus väike ja vaja pidevalt pehmel pinnasel kiirendada ja aeglustada on vist kaal tähtsam kui veerevus.

Ma olen täiesti otustusvõimetu - ehk oskab foorumirahvas välja aidata?! :)
PS! Kui Eestis keegi pakub samaväärseid asju sarnase hinnaga oleksin ka väga õnnelik - saaks oma näpuga katsuda ja kodumaalt ikka mugavam osta.

Kasutaja avatar
SL
Rattur
Postitusi: 1023
Liitunud: 31. 07. 2003. 09:12

Postitus Postitas SL » 08. 03. 2004. 16:58

Mina ise võtaks Crossroc'id - mul vennal on, kes sõidab sportlase moodi mahte ja tal pole probleeme kunagi olnud. Kui kodar juhtubki katki minema, saab lihtsalt asendada ja korras jälle. Veerevus, tugevus ja muud omadused on ikka väga tänuväärsed. Mavic on pühendunud jooksudele rohkem kui shimano, seega mina usaldaks crossroci. Mine tea seda Xt-d ikka ...

charlie
Rattur
Postitusi: 445
Liitunud: 18. 05. 2003. 15:36

Postitus Postitas charlie » 08. 03. 2004. 16:59

Kirsa, mu jookse saad proovida, kuid müügiplaane veel ei ola. Tegu siis XT-Mavic X517. Kaalu küll ei tea nüüd.

Ma isiklikult eelistaks XT+Mavic varianti, puhtalt selle pärast, et tagavaraks kodaraid juba CrossRoc-ile raskem saada ja samas rajal purunenud kodarat vahetades ei tõmba pöida ka sirgeks "põlve vahel".

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 08. 03. 2004. 17:14

Te hirmutate mind selle kodarajutuga, kas ma peaks valmis olema et kallimatel jooksudel läheb kodaraid nagu leiba?

2 aastat olen ma sõitnud 5-6 paari erinevate odavate jooksudega ja kordagi pole ükski kodar ega jooks isegi kõveraks läinud rääkimata purunemisest.
1.8mm ja 2.0mm tavalised kodarad enamasti.
Küll äärekivisse põrutatud ja korralik snakebite saadud...

Kasutaja avatar
SL
Rattur
Postitusi: 1023
Liitunud: 31. 07. 2003. 09:12

Postitus Postitas SL » 08. 03. 2004. 17:16

Kirsa kirjutas:Te hirmutate mind selle kodarajutuga, kas ma peaks valmis olema et kallimatel jooksudel läheb kodaraid nagu leiba?
Ei lähe midagi - paar kodarat aastas on mu vennal kogemus Crossrociga. Kusjuures osavõtnud enamusest Mynthonitest ja muudest "treppidega" sõitudest.

Kasutaja avatar
smile
Rattur
Postitusi: 121
Liitunud: 31. 03. 2003. 13:56

Crossroc

Postitus Postitas smile » 08. 03. 2004. 17:47

Mina eelistaks Mavic Crossroc'e. Need ikkagi täislaagritega ja vajadusel vahetatavad. Kui XT kuulikeste veeremispind peaks ära kuluma, siis tuleb uut rummu juba vaatama hakata. Jõudu tellimisel, sai äsja sama teekond läbi käidud.
Muide kas need Crossrocid mida vaatad on UST võimalusega?

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Re: Crossroc

Postitus Postitas Kirsa » 08. 03. 2004. 17:56

smile kirjutas:Mina eelistaks Mavic Crossroc'e. Need ikkagi täislaagritega ja vajadusel vahetatavad. Kui XT kuulikeste veeremispind peaks ära kuluma, siis tuleb uut rummu juba vaatama hakata. Jõudu tellimisel, sai äsja sama teekond läbi käidud.
Muide kas need Crossrocid mida vaatad on UST võimalusega?
Jah, pigem küll UST, mis on tavakummi võimalusega.

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 08. 03. 2004. 22:51

Et siis rahvas soovitaks Crossroc'i.

Ma loen hetkel vanu ee.hobi.velo sõnumeid ja siin on ülalnimetatud jooksust mõnigi kriitiliselt arvanud, aga konkreetsemat juttu ei leia üles.

Kasutaja avatar
Ereliukas
Testisõitja
Postitusi: 788
Liitunud: 18. 02. 2003. 12:26

Postitus Postitas Ereliukas » 08. 03. 2004. 23:30

Kirsa kirjutas: Ma loen hetkel vanu ee.hobi.velo sõnumeid ja siin on ülalnimetatud jooksust mõnigi kriitiliselt arvanud, aga konkreetsemat juttu ei leia üles.
need kriitilised jutud on suures osas tingitud sinivalgetest 2002 a kona kuladest, mis crossroccidega olid ja kõik, mis eestisse tulid olid kalased - sadulapostid, keskjooksud jn läksid neil kõigil vahetusse.
Mehed, kellel crossroc lagunes, on oluliselt raskemad ja jõulisemad, kui sina oma 72 kg-ga, st sul on lootust, et need vastu peavad.

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 08. 03. 2004. 23:36

Ereliukas kirjutas:
need kriitilised jutud on suures osas tingitud sinivalgetest 2002 a kona kuladest, mis crossroccidega olid ja kõik, mis eestisse tulid olid kalased - sadulapostid, keskjooksud jn läksid neil kõigil vahetusse.
Mehed, kellel crossroc lagunes, on oluliselt raskemad ja jõulisemad, kui sina oma 72 kg-ga, st sul on lootust, et need vastu peavad.
Mhm, aga ma loen mtbreview-d parasjagu ja olen nüüd otsustanud et ei. ;o).
http://www.mtbr.com/reviews/Wheelset/pr ... 2805.shtml
Täiesti jube lugemine :). Muidugi seal arvatakse pea pooltest jooksudest halvasti.

Variant 3 on mul veel - Bontrager Race Rademarist 4500 eek eest, aga inf on nende kohta olematu.

Kasutaja avatar
Ereliukas
Testisõitja
Postitusi: 788
Liitunud: 18. 02. 2003. 12:26

Postitus Postitas Ereliukas » 09. 03. 2004. 00:05

Kirsa kirjutas: Mhm, aga ma loen mtbreview-d parasjagu ja olen nüüd otsustanud et ei. ;o).
http://www.mtbr.com/reviews/Wheelset/pr ... 2805.shtml
Täiesti jube lugemine :). Muidugi seal arvatakse pea pooltest jooksudest halvasti.

Variant 3 on mul veel - Bontrager Race Rademarist 4500 eek eest, aga inf on nende kohta olematu.
Loe ikka mtbr-i :) seal specialized hardrock rohkem punkte saab, kui stumpjumper, meil levinud rockster kumm 1,82 p, jne - mina seda mtbr juttu eriti tõsiselt ei võtaks (crossroci ka ei ostaks endale) - a eks sa ise tead.

Kasutaja avatar
Ermo
Rattur
Postitusi: 893
Liitunud: 21. 04. 2003. 14:44

Postitus Postitas Ermo » 09. 03. 2004. 10:36

.
Viimati muutis Ermo, 08. 03. 2011. 16:47, muudetud 1 kord.
Sõida, aga ära mölise :twisted: .

Ruve
Rattur
Postitusi: 844
Liitunud: 04. 04. 2003. 18:33

Postitus Postitas Ruve » 09. 03. 2004. 10:51

ma võtaks ka sellest valikust Bontrager Race.

Kasutaja avatar
tarmo
Testisõitja
Postitusi: 3035
Liitunud: 06. 02. 2003. 16:48

Postitus Postitas tarmo » 09. 03. 2004. 14:35

Ruve kirjutas:ma võtaks ka sellest valikust Bontrager Race.

ma annaks siis ka oma hääle nendele. crossroci paigutaks kolmandale positsioonile. Puht sellel põhjusel et olen näinud pealt oma klubikaaslase sügavaid murekortse näol seoses crossrociga.

Bimmer
Rattur
Postitusi: 190
Liitunud: 03. 11. 2003. 16:44

Postitus Postitas Bimmer » 09. 03. 2004. 16:16

Minu valik oleks XT+717 (nagu sa juba väga hästi tead). Esiteks seepärast, et XT rumm veereb ülihästi, vajab vähe hoolt, hooldamine ülilihtne ja jupid (koonused ja kuulid) kogu aeg saadaval ning samas üliodavad. Kui kunagi peaks veljega midagi juhtuma, siis selle saadavusega ei tohiks ka probleeme olla.

Mavicust võtaks hoopis Crossride (2004 on see jooks vist mingi teise nimega), mis on kergem ja saadaval keraamilise veljega, mis koos vastavate piduriklotsidega v. hea kombinatsioon. Mavicu miinuseks on kinnised laagrid (tagalaagrite vahetus 500.-) ja x arvuga kodarate kombinatsioon e. kui peaks veljega kunagi midagi juhtuma, siis uue hankimine küllaltki problemaatiline, kuna ametlikest kanalitest valmis jooksudele velgesid peaaegu võimatu saada.

cowrider
Rattur
Postitusi: 717
Liitunud: 30. 05. 2003. 10:02

Postitus Postitas cowrider » 09. 03. 2004. 16:46

Viimati muutis cowrider, 09. 03. 2004. 17:08, muudetud 1 kord.

Kasutaja avatar
erikr
Admin
Postitusi: 11889
Liitunud: 17. 01. 2003. 22:23

Postitus Postitas erikr » 09. 03. 2004. 16:50

Bimmer kirjutas: Mavicu miinuseks on kinnised laagrid (tagalaagrite vahetus 500.-) ja x arvuga kodarate kombinatsioon e. kui peaks veljega kunagi midagi juhtuma, siis uue hankimine küllaltki problemaatiline, kuna ametlikest kanalitest valmis jooksudele velgesid peaaegu võimatu saada.
see miinus on tegelikult pluss. 1 laager maksab ca 77 eeku + käive Alas- Kuulis. rattapoest pole kunagi mõtet osta standardseid tööstustooteid. niikaua kuni rummu keha ära ei lõhu on see rumm igavene.
kodaraid saab roseversandist 1,25 EUR tk. mul on endal 5 esimest ja 5 tagumist tagavaraks ka ostetud, kolmandat hooaega alustavad need jooksud ilma ühegi kodaravahetuseta. käeluumurruga lõppenud nipli järel oli vaja tagaratast rihtida 3-4 kodara abil, peale seda on sirge taas seisnud. kuna rummud veerevad kui uued pole põhjust olnud neid ka lahti kiskuda. mida teeb XT rumm peale kaht täishooaega kus ilma ja pinnast pole valitud? konused ja kuulid on küll vahetatavad kuid mitte rummu sisemine veerepind, vähemalt shima pildi järgi küll mitte.
pöia rõngassepanekuga on vaid tõsisem probleem esimesega mil 24 kodarat, tagumisele leiab ikka asenduse korraliku 28 augulise näol mille ERD sama mis originaalil. XT/717 kasuks räägib vaid hind, ei midagi muud.
mis väljakutse? kiirabil ja politseil on väljakutse, minul on töö...
velo.clubbers.ee velo clubbers

Kasutaja avatar
Konflict
Rattur
Postitusi: 311
Liitunud: 16. 04. 2003. 20:21

Postitus Postitas Konflict » 09. 03. 2004. 19:41

Minu XT rummud elavad küll juba 3 aastat ja ei ole neil midagi viga. Korralikult määrida ja puhastada siis ei juhtu midagi nendega minarust.
Aga jah igast asjast on võimalik jagu saada.

Kasutaja avatar
erikr
Admin
Postitusi: 11889
Liitunud: 17. 01. 2003. 22:23

Postitus Postitas erikr » 09. 03. 2004. 21:03

Konflict kirjutas:Minu XT rummud elavad küll juba 3 aastat ja ei ole neil midagi viga. Korralikult määrida ja puhastada siis ei juhtu midagi nendega minarust.
Aga jah igast asjast on võimalik jagu saada.
väga hea. minu point oli osaliselt selles, et crossridel (nagu igal teisel korralikul täislaagritega rummul) polegi seestpoolt midagi suurt puhastada ega määrida. pealt võib soovi korral tolmu pühkida.
mis väljakutse? kiirabil ja politseil on väljakutse, minul on töö...
velo.clubbers.ee velo clubbers

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 09. 03. 2004. 23:16

Bimmer kirjutas: Mavicust võtaks hoopis Crossride (2004 on see jooks vist mingi teise nimega), mis on kergem ja saadaval keraamilise veljega, mis koos vastavate piduriklotsidega v. hea kombinatsioon.
2004 Crossride on nimega Crossland.
Ja ei ole yldse kerge - vastupidi. Crossland on V-piduri pöiaga, aga kompatiibluse mõttes on asjal rasked ketaspidurirummud.
Lisaks veel nii tavakumm kui ka UST.
Selline kompatiiblus maksab kaalus kätte, mis kodulehe andmetel:
Front 970 g, rear 1100 g.
Lisaks ei pakuta crosslande eriti hea hinnaga.

XT pluss on minu arust just kaalu ja hinna suhe. Ma olen veendunud et mavic ja Crossride/roc/land veereb paremini, aga ka kaalub rohkem - ning XT veerevus on minusugusele harrastajale piisav.

Hetkel sai siis xt+717 ära tellitud, eks paistab millised tulevad.
Bontrager võib hea olla, aga xt oli kõvasti odavam.
5keek hinnaklassis ma võtaks xc717 + dt hygi 240. Ootan 1. mai ära ja tellin bike-box'st :).
Samas suve peale võibolla tekib ühel meist ka rattavahetuse teema ja uuel rattal võivad juba sõidetavad jooksud all olla.

Kasutaja avatar
UrmasL
Testisõitja
Postitusi: 2048
Liitunud: 10. 02. 2003. 08:58

Postitus Postitas UrmasL » 10. 03. 2004. 13:36

Mis sul praegu on? Mina upgradeks ainult UST võimelise pöia peale. Muidu jääks upgrade nagu poolikuks.

Ruve
Rattur
Postitusi: 844
Liitunud: 04. 04. 2003. 18:33

Postitus Postitas Ruve » 10. 03. 2004. 13:51

Kirsa kirjutas:5keek hinnaklassis ma võtaks xc717 + dt hygi 240.
dt hügi 240 s rummud veerevad küll hästi 8)

Kasutaja avatar
erikr
Admin
Postitusi: 11889
Liitunud: 17. 01. 2003. 22:23

Postitus Postitas erikr » 10. 03. 2004. 14:00

mis me enam seletame, mees tellis oma XT/X717 ära
mis väljakutse? kiirabil ja politseil on väljakutse, minul on töö...
velo.clubbers.ee velo clubbers

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 10. 03. 2004. 14:49

to erikr: jah tellisin, aga tundub et xt+717 läheb naisele, endale siis plaan hygi 240 võtta - sõnaga ei paneks teemat veel lukku.

to urmasl: tubeless kummide valik on veel nadi, ma tarvitan ratast ka transpordi ja matkavahendina ning erinevate vajaduste jaoks on hunnik eriilmelisi kumme kogunenud.

to ruve: 240s on kallim kui 240. Mõni koht müüb veel vana mudelit, mis odavam. Või on 240s sedavõrd parem?

Ruve
Rattur
Postitusi: 844
Liitunud: 04. 04. 2003. 18:33

Postitus Postitas Ruve » 10. 03. 2004. 15:09

Kirsa kirjutas:240s on kallim kui 240. Mõni koht müüb veel vana mudelit, mis odavam. Või on 240s sedavõrd parem?
ei oska vana kohta öelda, mul on hetkel need jookud mis uuel merida magnesiumil all. rummud tunduvad küll väga head olevad, pöial ei ole ka nagu midagi viga, aga 1,8 kodarate asemel võiks küll 2 mm olla. vähemalt hetkel kus ma 75 kg kaalun :oops: aga mis siin ikka, suvex saledax 8)

nende hügi jooksude kohta võid ka veloplusist küsida, neil võib täitsa olla või tulla mõistliku hinnaga...

Kasutaja avatar
Gunnar
Rattur
Postitusi: 1194
Liitunud: 11. 04. 2003. 14:33

Postitus Postitas Gunnar » 08. 07. 2004. 11:18

Hinnad on vist kallimaks lännu, aga samas ei hakka ma ka täna ostma, küll sügisel veel kukuvad.

Kuna järgmine hooaeg tuleb uue ja parema raamiga, on aeg ka uuemad ja paremad jooksud osta, praegu deore+x221 (velg eelmise suve lõpust) ja alivio (ilma tihenditeta :evil: )+bontrager Xavier ees.

aga valikus praegu

Mavic Crossland -> 179 euro
XT/XM 719/DT cahmpion -> 170 euro
DT Onyx/XM 719/DT Champion -> 239 euro, mis, kui ma just rikkaks ei saa, jääb haardeulatusest välja.

xc 717 ja xm 719 on sama hinnaga, aga 40g kaaluvahe arvelt ehk saan vastupidavama velje. Tähtis on loomulikult veerevus ja samuti vastupidavus nii väikestele hüpetele kui ka loomulikult pidurdamisele. Kaalufriik väga pole, seda näitab ka see, et praegane ratas umbes täpselt 13 kilo, paljalt lenksu vahetusega võidaks juba pool kilo :) Ise kaalun olenevalt ilmast 75-78kg ja pole plaani üle 80 ennast arendada, põhiliselt sõidan ikka tavalisi singleid ja kruusalõike, aga võimalusel/tuju tekkides otsin ka midagi nati huvitavamat, seepärast ka kardan kalli investeerringu pärast.

On veel miskeid alternatiive kuskil 3200 kr eest?

Kasutaja avatar
erikr
Admin
Postitusi: 11889
Liitunud: 17. 01. 2003. 22:23

Postitus Postitas erikr » 08. 07. 2004. 11:36

Gunnar kirjutas: On veel miskeid alternatiive kuskil 3200 kr eest?
Bontrager Race Tubeless 189 eur
mis väljakutse? kiirabil ja politseil on väljakutse, minul on töö...
velo.clubbers.ee velo clubbers

Kasutaja avatar
Gunnar
Rattur
Postitusi: 1194
Liitunud: 11. 04. 2003. 14:33

Postitus Postitas Gunnar » 08. 07. 2004. 12:00

erikr kirjutas:
Gunnar kirjutas: On veel miskeid alternatiive kuskil 3200 kr eest?
Bontrager Race Tubeless 189 eur
Nojah, aga mtbr kommentaare lugedes tundub, et kui rajal peaks meskit mu tavalise kummiga juhtuma, siis kummi parandamine võtaks miski igaviku, kuna uskumatult võimatu on kumme peale/maha saada. Mehed rääkisid tunnist ajast, et traadiga slikke peale panna :roll:

Kasutaja avatar
Rom
Testisõitja
Postitusi: 1778
Liitunud: 18. 02. 2003. 13:54

Postitus Postitas Rom » 08. 07. 2004. 12:05

Gunnar kirjutas:
erikr kirjutas:
Gunnar kirjutas: On veel miskeid alternatiive kuskil 3200 kr eest?
Bontrager Race Tubeless 189 eur
Nojah, aga mtbr kommentaare lugedes tundub, et kui rajal peaks meskit mu tavalise kummiga juhtuma, siis kummi parandamine võtaks miski igaviku, kuna uskumatult võimatu on kumme peale/maha saada. Mehed rääkisid tunnist ajast, et traadiga slikke peale panna :roll:
Erikr pakkus Sulle ilma õhukummita varjanti , mida ei pea tund aega parandama :wink:
Igaljuhul minul on need jooksud ja ütleks et liiguvad küll(võrreldes minu eelmiste LX rummu ja mingi richey pöiaga siis on vahe suur)

Kasutaja avatar
erikr
Admin
Postitusi: 11889
Liitunud: 17. 01. 2003. 22:23

Postitus Postitas erikr » 08. 07. 2004. 12:06

Gunnar kirjutas:Nojah, aga mtbr kommentaare lugedes tundub, et kui rajal peaks meskit mu tavalise kummiga juhtuma, siis kummi parandamine võtaks miski igaviku, kuna uskumatult võimatu on kumme peale/maha saada. Mehed rääkisid tunnist ajast, et traadiga slikke peale panna :roll:
see ta on jah, et bontrager on väheke suure pöiaga tõesti.
mis väljakutse? kiirabil ja politseil on väljakutse, minul on töö...
velo.clubbers.ee velo clubbers

N
Testisõitja
Postitusi: 520
Liitunud: 07. 02. 2003. 10:00

Postitus Postitas N » 08. 07. 2004. 14:07

Mavic crosslandi saab 169 Eur.
Porter Lifts Your Ranking

Kasutaja avatar
Gunnar
Rattur
Postitusi: 1194
Liitunud: 11. 04. 2003. 14:33

Postitus Postitas Gunnar » 08. 07. 2004. 15:29

N kirjutas:Mavic crosslandi saab 169 Eur.
Julge väide, kas sinu käest või? Tegelt leidsin juba, nägin ka 155, aga mitte netipoes. Aga kas siis Crosslandi pöid on võrdväärne XM719 pöiaga?

Kirsa
Rattur
Postitusi: 4002
Liitunud: 24. 02. 2003. 23:38

Postitus Postitas Kirsa » 08. 07. 2004. 16:51

Kuidagi kallid hinnad sul.
Mavic Crosslandi saab tõesti selle hinnaga
http://www.actionsports.de/shop/catalog ... cts_id=624

Mina võtsin endale need:
http://www.actionsports.de/shop/catalog ... cts_id=190
Ja olen väga rahul. Vett ei karda ja hooldus maksis 40 eek per jooks.

Age rattal on need mainitud Bontrager Race tubelessid. Juba 1000km pealt olid tirri kuulid kandilised ja hooldus läks 300 eek. Öeldi et ära vee lähedale kah nendega mine. Saast ütleks mina võrreldes shimanoga.
Ma varem Deoredega aind mööda vett lasingi. Kord aastas vahetasin kuulid ja koonuse 70 eek.

Aga kõige rohkem soovitakski võibolla Onyxit ning ka seda saab oluliselt odavamalt.
http://www.actionsports.de/shop/catalog ... cts_id=202

Ja ära XC717 pöida karda, väga kõva asi on. Ma kaalun 75kg ning panin yxkord auku kui kõvakahvel oli parasjagu all. Siuke raks käis ja kyynarnukid tahtsid ära murduda, aga jooksul tuli ainult 3-le kodarale pool pööret teha. Kodarad siis DT comp 1,8-2,0.

Kasutaja avatar
Gunnar
Rattur
Postitusi: 1194
Liitunud: 11. 04. 2003. 14:33

Postitus Postitas Gunnar » 09. 07. 2004. 07:34

Tänud.

Kui hindu vaatasin, siis jätsin Actionspordi välja. Aga jah, see Onyx variant meeldib kõige rohkem. Hoian asjal silma peal. Kui lisada ka kiirkinnitid 20e, siis pole asi üldse nii roosiline :(

Mõtlen, et kui kogu jooks koos kummidega on kuskil kilo ringis, siis kas see 40g jooksu kohta annab mingit tuntavat tulu üldse. Et 717 on cross country ja 719 on cross mountain, st 719 uures rohkem arvestatud väikseid õhulende ja kiireid auke.

Vasta

Mine “Jupid”